Rot@ry Letter
8.2 Conditionering, onderlijnen, inhakingen, pijnprikkels, bolten en tijgernoten
Kiron Zaal
vorige
Het geluk wil dat ik op mijn werk redelijk veel tijd heb om eens wat privé "werk" te doen. Tussen alle mailtjes met de meest vage grappen, de meest schunnige powerpoint presentaties en de fantastische naaktfoto's van Robine van der Meer door maak ik een eerste opzetje van het geen dat later als een RL geplaatst moet gaan worden. Bij het printen van de Rotary Letter van Laurens besef ik al dat het een zware bevalling zal gaan worden. Er vallen niet voor niets 6 kantjes uit de printer en Laurens heeft blijkbaar veel tijd in zijn "huiswerk" gestoken. Nu ben ik een vrij simpele visser en ik probeer redelijk simpel te denken over hoe te vissen op een simpele vis. Rigs en dergelijke zijn dan ook niet mijn "specialiteit". Stekkeuze is binnen mijn visserij een veel belangrijker onderdeel. Toch zal ik mijn best doen de warrige gegevens binnen in mijn hoofd te ordenen en dit op een leesbare manier naar alle lezers te communiceren.
Wordt het belang van rigs onder- of overschat?
 |
| Simpel persoon |
Ik ben maar een simpel persoon die simpel vist op een simpele vis. Volgens mij is het dan ook niet het effect van de rig die vaak wordt overschat maar de hersencapaciteit van een karper. Veel bijzondere rigs en toepassingen op bestaande rigs zijn gebaseerd op het feit dat een karper kan redeneren. Iets wat mij onmogelijk lijkt aangezien de grote van de hersens te vergelijken zijn met een erwt. Wat een vis wel kan is instinctief reageren. Wat ik vaak hoor is dat een karper door middel van spiersamentrekkingen de haak uit de bek werkt nadat deze licht geprikt zit. Dit lijkt mij dan ook niet echt logisch. Hiervoor moet de vis redeneren dat hij door middel van het bewegen van bepaalde spiergroepen voor in de bek de "pijn", de weerstand in zijn bek kan verminderen. Ook heb ik nog nooit enige spiertjes kunnen ontdekken in het uiterste van de onderlip waar we bijna altijd de vis haken. Dit zou dus kunnen betekenen dat alle inhakingen dieper in de bek door spierconcentraties worden gelost. Echter men zou dan op een niet geconditioneerd water een redelijk percentage van de vissen dieper in de bek moeten haken. En dat heb ik niet ervaren. Ook op de wat makkelijkere wateren zaten ze keer op keer voorin de bek gehaakt. Het lijkt mij eerder zo dat een vis als reactie op iets dat vast zit in zijn bek gewoon nog een keer zuigt en uitblaast. Vergeet niet dat de zuigkracht van een karper behoorlijk sterk is en zolang de haak nog niet vol gehaakt zit het niet moeilijk moet zijn om deze door middel van die zuigkracht los te krijgen, en daarna nog een keer proberen uit te "spuwen", net zoals dat met andere niet eetbare delen gebeurt. Hierbij moet de vis dan wel stil blijven liggen. Dit stil blijven liggen na het nemen van een voedseldeeltje heeft dan wel te maken met dressuur en zal op veel wateren niet eens voorkomen. Het zou mij ook niet verbazen als een karper eerst eens een paar keer met zijn kop schudt in de hoop zo van het hele gebeuren af te komen, dit zou dan ook de enkele piepen zijn die we allemaal wel eens krijgen. Soms zal dit zelfs resulteren in een diepere inhaking, maar in veel gevallen wordt de haak gewoon gelost. Ook in het bovenstaande verhaal van het opnieuw opzuigen en uitspugen van een licht geprikte haak zouden een verklaring kunnen zijn voor die zenuwslopende piepjes. Wanneer de vis de haak met haakaas nog een keer naar binnen zuigt komt de onderlijn weer wat op spanning en wellicht beweegt het lood zelfs iets. Vissend met langere onderlijnen en /of zwaar lood merk ik dat die enkele piepjes vrijwel altijd uit blijven. Zelf heb ik nog nooit een haakaasopname van een karper mogen aanschouwen. Wel een keer van wat flinke brasems en stuk voor stuk begonnen deze met het schudden van de kop.
Een karper (op geconditioneerd water) weet uit eerdere ervaringen dat een teveel aan weerstand (tijdens het azen) in de bek nadelige gevolgen kan hebben. De vis zal tijdens het azen daarom op zijn hoede zijn. Het voedsel wordt genomen, getest op eetbaarheid, verwerkt en dan pas zwemt de vis verder. Blijkt het voedsel niet eetbaar te zijn of teveel weerstand te hebben dan zal alles geretourneerd worden. Op de minder beviste wateren zal de karper al na het opnemen van het voedsel door zwemmen naar het volgende deeltje, en dus tijdens het zwemmen de onderlijn strak zwemmen op het lood en dus gehaakt worden. Door logisch na te denken en verstandig te voeren kan je vaak de vis aan het zwemmen krijgen, ook op de wat zwaarder beviste wateren.
Ook ik heb geëxperimenteerd met langere hairs, niet zo extreem lang als Laurens maar toch. Nu kan je een tweetal redeneringen bedenken voor een lange hair.
 |
| Instant succes... |
Optie I) De boilie en haak verdwijnen gezamenlijk in de bek (soepele hair dus boilie ligt vlak naast haak). Het geheel verdwijnt achter in de bek richting keelplaten. Dan wordt de weerstand opgemerkt of op een andere manier bepaalt dat het niet eetbaar is. Gevolg? Het geheel wordt naar buiten geblazen. Velen gaan er dan vanuit dat de boilie buiten de bek komt, en de haak zich zet. Als dit werkelijk zo zou gaan dan zou de haak dus werkelijk op elke plaats voor in de bek terecht kunnen komen. Onderin, zijkanten en zelfs de bovenkant van de bek worden dan potentiële inhakingspunten. Normaal gesproken wordt de vis onderin de bek (of soms in de hoeken) gehaakt doordat het lood zich lager bevindt dan de bek van de karper (wegzwemmer). En ook doordat bij een kortere hair de boilie en haak vrijwel gelijktijdig de bek verlaten. Hierbij is de onderlijn die naar beneden verdwijnt (richting lood) mede de oorzaak dat de haak draait . Het draaipunt is hierbij het haakoogje, zodra dit de bek verlaat zal de haak zich beginnen te kantelen. Dit effect valt te versterken door simpelweg op de juiste manier in de juiste vorm een line aligner aan te brengen. Tot die tijd raakt de haakpunt nauwelijks de binnenkant van de bek aan. Trek maar een rechte lijn van haakoog naar de buitenkant van de boilie. In veel gevallen zal de punt van de haak die rechte lijn niet of nauwelijks raken, wat dus inhoud dat de haakpunt geen vlees kan pakken op een recht oppervlak. Volgens de theorie van een achterblijvende haak in de bek, terwijl de boilie de bek heeft verlaten zal dit dus anders moeten gaan. Het draaipunt bevindt zich dus nog in de bek en de haak kan zich dus niet om de onderlip heen "vouwen". Mijn ervaring leert mij dat echter ook met een lange hair vrijwel alle aanbeten gewoon in de onderlip zitten. Hierdoor denk ik dat optie twee een betere verklaring is voor het succesvol vissen met een langere hair.
(
bovenstaand is slechts een theorie, misschien een discussie waard?)
Optie II) De boilie en haak verdwijnen gezamenlijk in de bek. Echter het uiteinde van de rig (boilie) zal het verst naar binnen worden gezogen. Deze komt terecht bij de keelplaten. De haak blijft hierbij voorin de bek. De vis bemerkt (door de soepele lange hair) geen (minder) weerstand op en bepaalt dat het eetbaar is. De vis vertrouwt het en zwemt weg. Totdat de onderlijn zicht strekt. De haak en boilie worden als het ware richting uitgang getrokken (zo gaat het bij een niet geconditioneerde vis op het laatst ook) Totdat de haak vlees pakt, dit zal in vrijwel alle gevallen in de onderlip zijn. Het lood bevindt zich nog steeds lager dan de vis en vandaar dat de haak zich om de onderlip vouwt. Ik denk dat de binnenkant van de bek een te glad oppervlak is en daarom (te) weinig grip oplevert voor het zetten van haak. Ik denk dat in de meeste gevallen optie II degene is die de waarheid het meest benadert.
Zoals uit bovenstaande verhaal blijkt geloof ik er niet in dat een karper doelgericht actie kan ondernemen tegen het door ons aangeboden aas en eventuele inhaking, zoals bij het uitspuwen van een boilie, of het voorin de bek klemmen van het aas. Ik denk dan ook dat veel moderne rigs en aanpassingen op bestaande rigs niet veel toevoegen aan mijn visserij. Mijn denkwijze over het effect van de bananenrig is geheel anders dan die van Laurens. Ik denk dat ook deze rig geheel in de bek verdwijnt maar dat bij het uitblazen van het geheel de "banaan"het draaiende effect enorm versterkt en zich nog meer om de onderlip vouwt dan een standaard haak. Ook bevind het draaipunt zicht niet bij het oog van de haak maar al een stuk daarvoor. Hierdoor zal de haak dieper in de bek grip krijgen. Hierbij wel de kanttekening dat ik mijn "banaan" altijd wat korter houd dan die beschreven in bijvoorbeeld De Karperwereld. Tevens is het een fabeltje dat een vis kan spuwen. Probeer zelf maar eens welke beweging je in je mond moet maken als je wilt spuwen…….Ik houd het dan ook meer op uitblazen.
Logisch nadenken over je stekkeuze (juiste moment, juiste plaats) kan vaak veel meer effect veroorzaken dan een hypermodern naar de laatste mode geknoopt rigje.
Wat voor invloed heeft de lengte van de onderlijn in relatie tot het 'bolten' en de plaats van inhaking?
Om hier een zinnige reactie op te maken maak ik een onderscheid in een tweetal soorten inhakingen. Ook geld dat ik type 1 het meest verwacht bij een instant sessie. Type 2 verwacht ik juist bij het vissen op een voerstek.
 |
| Vol vertrouwen... |
Inhaking type 1: De haak prikt op het moment dat deze wordt uitblazen door de vis. Bij deze inhaking heeft de vis het teveel aan weerstand (en dus niet eetbaar) opgemerkt en geprobeerd het aas uit de bek te werken. Dit duidt op een langzame en voorzichtige opname van het aas, wat een eventuele aanwijzing is voor geconditioneerd water. Eens hoorde ik dat een karper in sommige gevallen achteruit zwom en zo het aas uit de bek zwom. Dit kan echter totaal niet. Karper is niet in staat hiervoor de redenering te maken. Hiervoor moet de vis redeneren dat het haakaas nog ergens aan vast zit waardoor het zooitje als het ware uit de bek wordt getrokken. Eerder is het zo dat de vis door middel van blaasbewegingen het deel met teveel weerstand uit de bek werkt. Met een hierop aangepaste rig zal de haak in de bek achter blijven, of bij het verlaten van de bek zich draaien en zich licht vast zetten in de onderlip. Bij deze aasopname ligt de vis vrijwel stil, de haak heeft zich dus nog niet geprikt op het loodgewicht. Pas als de vis het niet eetbare gedeelte echt niet uit de bek krijgt door middel van blaasbewegingen of het schudden met de kop zal het gaan zwemmen en zich op het lood haken. Bij wateren waar ik zulke aanbeten verwacht vis ik het liefst met een korte stiffrig. Op deze manier geef je de vis de minste speelruimte en een stiffrig plooit zich moeilijker en zal daarom eerder in de bek blijven zitten.
Inhaking type 2: De haak prikt op het moment dat de vis wegzwemt. De vis verwacht geen weerstand en zwemt rustig door naar het volgende voedseldeeltje dat zijn belangstelling heeft. De vis aast vol vertrouwen en doet geen pogingen meer om alles uit te blazen. Dit merk je veel als je hebt voor gevoerd of instant vist op wat ruim verspreide boilies of ander voer. Als een vis in beweging komt zal het zelfhaakeffect alleen maar versterkt worden. Ik vis op deze manier dan ook vaak met vrij zwaar lood. Hierbij hoef ik niet bang te zijn dat de enkele piepjes die je bij type 1 nog wel eens wilt krijgen niet meer opvang, want meestal zijn het vrij harde aanbeten. Ik maak hierbij gebruik van een wat lange(re) soepele(re) onderlijn. Echt lang zullen mijn onderlijnen nooit worden, als maximale lengte denk ik dan ook aan een cm of 25. Ik vis in alle gevallen met een soepele hair, dit om herkenning als zijnde oneetbaar en te veel weerstand zoveel mogelijk te vermeiden.
Tijgernoten
 |
| Verzot op nootjes! |
In het verleden heb ik veel gevoerd en gevist met tijgernoten. Er zijn jaren geweest dat ik meer dan 50 kilo tijgers verbruikte. Gewoon een paar avonden voeren met ongeveer één tot twee kilo tijgers en dan er heel simpel op vissen. Juist, heel simpel. Door het voeren raakt de vis zijn argwaan kwijt en zal er goed op los azen. Ook is elk nootje anders en is het voor de vis moeilijk inschatten welk nootje "gevaar" oplevert en welk nootje zonder schade genomen kan worden. Omdat de vis zo rustig en zonder angst aast vis ik met een simpele onderlijn. Gewoon een simpel onderlijntje met een line aligner volstaat meestal al. De lengte van de onderlijn pas ik aan aan de diepte van het water. Bij het voeren op een ondiepere stek zullen de tijgernoten compact(er) op de bodem terecht komen. Een vis zal dus niet zo snel in beweging komen en doorzwemmen naar een volgend aasdeeltje, want alles ligt al recht voor zijn bek. Bij deze situatie kies ik meestal een korte (semi) stiffrig, hooguit een cm. of 16. Op diepere wateren (dieper dan +/- 3 meter) zullen de nootjes zich meer verspreiden over de bodem, uiteraard neem ik hier dan een langere soep(elere) onderlijn. Vaak heb ik mensen gezien die de tijgers dwars op de hair regen, maar in mijn opinie kan de haak veel beter draaien als de noot in de lengte is bevestigd. Tijgernoten heb ik vooral gebruikt op de wat "makkelijkere" wateren.
Achteraf gezien was het weer een zware bevalling, en kostte het me meer moeite dan verwacht. Mocht ik ergens in de Rotary onduidelijk zijn geweest dan zat ik waarschijnlijk met mijn gedachten bij Robine van der Meer in plaats van bij de karpers…….. Waarschijnlijk ben ik op sommige punten wat afgedwaald van de onderwerpen en heb ik bepaalde onderwerpen onder 1 kopje behandeld. Ik zeg dan ook niet dat alles wat hierboven staat 100% de waarheid is. Het is meer zoals ik over bepaalde zaken denk, redeneer en hoe zich dat uit in mijn visserij. Ik ben mij er van bewust dat mijn Rotary letter enkele vragen zal beantwoorden maar misschien nog meer vragen zal oproepen. Ik zie jullie reacties dan ook met belangstelling tegemoet.
Men is nooit te laat om iets te leren, maar vaak wel te koppig!
Kiron.
volgende
Voor reacties, aanvullingen of vragen kunt u een bericht plaatsen in de
reactiebox
Gerelateerde Artikelen:
| Onderwerp |
Auteur |
Datum |
18.3 Targetvissen |
Gerben Lievers |
14-09-07 |
18.2 Targetvissen |
Kees Vaags |
11-09-07 |
18.1 Targetvissen |
Tom Langens |
07-09-07 |
18.0 Inleiding targetvissen |
Roy Alofs |
05-09-07 |
| 17.3 Visserijwetgeving in Nederland |
Bart van den Hurk |
15-03-07 |
| 17.2 Visserijwetgeving in Nederland |
Robert de Wilt |
12-03-07 |
| 17.1 Visserijwetgeving in Nederland |
Aart Lokhorst |
11-03-07 |
| 17.0 Visserijwetgeving in Nederland |
Roy Alofs |
04-03-07 |
| 16.3 Penvissen in de wintermaanden |
Rick van Derks |
04-12-06 |
| 16.2 Wintervissen |
Marijn Ham |
03-12-06 |
| 16.1 Wintervissen |
Kees Vaags |
02-12-06 |
| 16.0 Inleiding wintervissen |
Roy Alofs |
19-11-06 |
| 15.4 Groot water in Frankrijk |
Daniel van Dijk |
25-09-06 |
| 15.3 Groot water in Frankrijk |
Roy Alofs |
22-09-06 |
| 15.2 Groot water in Frankrijk |
Martin Taal |
20-09-06 |
| 15.1 Groot water in Frankrijk |
Arjen Uitbeijerse |
19-09-06 |
| 15.0 Inleiding Groot water in Frankrijk |
Roy Alofs |
18-09-06 |
| 14.4 Oppervlaktevissen |
Jurgen Munten |
06-08-06 |
| 14.3 Oppervlaktevissen |
Hans Brinkel |
11-07-06 |
| 14.2 Oppervlaktevissen |
Martijn Julien |
02-07-06 |
| 14.1 Oppervlaktevissen |
Jeroen Houdijk |
24-06-06 |
| 14.0 Inleiding Oppervlaktevissen |
Bart van den Hurk |
24-06-06 |
| 13.4 Kanaalvissen |
Bart van den Hurk |
24-06-06 |
| 13.3 Kanaalvissen |
Lukas Linde |
30-04-06 |
| 13.2 Kanaalvissen |
Marijn Ham |
30-04-06 |
| 13.1 Kanaalvissen |
Brecht Gielen |
24-04-06 |
| 13.0 Inleiding Kanaalvissen |
Bart van den Hurk |
24-04-06 |
| 12.4 Stekkeuze en aanpak |
Stefan Slechten |
19-03-06 |
| 12.3 Stekkeuze en aanpak |
Peter Otte |
18-03-06 |
| 12.2 Stekkeuze en aanpak |
Arjen Uitbeijerse |
16-03-06 |
| 12.1 Stekkeuze en aanpak |
Jeroen Houdijk |
14-03-06 |
| 12.0 Inleiding stekkeuze en aanpak |
Bart van den Hurk |
14-03-06 |
| 11.4 Obstakelvissen |
Mark Hofman |
06-03-06 |
| 11.3 Obstakel- en wiervissen |
Arjen Uitbeijerse |
17-02-06 |
| 11.2 Obstakelvissen |
Kees Vaags |
16-02-06 |
| 11.1 Obstakelvissen |
Marijn Ham |
15-02-06 |
| 10.4 Riviervissen |
Wil Jeurninck |
30-01-06 |
| 10.3 Riviervissen |
Michel Hollaar |
26-01-06 |
| 10.2 Riviervissen |
Chris Noorlander |
18-01-06 |
| 10.1 Riviervissen |
Boudewijn Stolk |
09-01-06 |
| 10.0 Inleiding Riviervissen |
Bart van den Hurk |
09-01-06 |
| 9.5 Betaalwater een aanwinst? |
Stefan Gooijert |
30-12-05 |
| 9.4 Betaalwater nee |
Martin Post |
26-12-05 |
| 9.3 Betaalwater een aanwinst? |
Lukas Linde |
14-12-05 |
| 9.2 Betaalwater een aanwinst? |
Kees Vaags |
11-12-05 |
| 9.1 Betaalwater een aanwinst? |
Peter Otte |
04-12-05 |
| 9.0 Intro RL december 2005 |
Bart van den Hurk |
04-12-05 |
| 8.4 Conditionering en rigs |
Chris Noorlander |
16-10-04 |
| 8.3 Conditionering en tijgernoten |
Bart van den Hurk |
12-11-03 |
| 8.2 Conditionering, onderlijnen, inhakingen, pijnprikkels |
Kiron Zaal |
14-07-03 |
| 8.1 Conditionering, onderlijnen, inhakingen, pijnprikkels |
Laurens Maasland |
20-05-03 |
| 8.0 Inleiding deel 8 |
Mark van Balveren |
12-04-03 |
| 7.4 Wintervissen |
Kees Ouwenhand |
25-01-03 |
| 7.3 Wintervissen |
Mike van Zijl |
28-12-02 |
| 7.2 Wintervissen |
Kiron Zaal |
18-12-02 |
| 7.1 Wintervissen |
Bart van den Hurk |
18-11-02 |
| 6.7 Flavors, Wier, Spiegelkarperprojecten, enz. |
Bart van den Hurk |
28-08-02 |
| 6.6 Flavours, spiegelkarperprojecten, enz. |
Mike van Zijl |
28-05-02 |
| 6.5 Flavours, spiegelkarperprojecten, enz. |
Willem Verspoor |
04-05-02 |
| 6.4 Flavours, spiegelkarperprojecten, enz. |
Franklin Broeckx |
29-03-02 |
| 6.3 Gastbijdrage op de RL nr's 6.1 en 6.2 |
Roelof Schut |
13-02-02 |
| 6.2 Flavours, aaspreferentie, wier, commercie, toekomst |
Roger Feijen |
28-01-02 |
| 6.1 Flavours, vechtersment., wier, commercie, toekomstvisie |
Laurens Maasland |
10-01-02 |
| 6.0 Inleiding deel 6 |
Mark van Balveren |
04-01-02 |
| 5.9 Lood, lijnen, logboek, aas, feedback enz. |
Pieter de Jongh |
21-12-01 |
| 5.8 Observeren, wier, targetten, projectspiegels, enz. |
Roy Alofs |
06-12-01 |
| 5.7 Loodmontages en gewichten, zichtbaarheid van lijnen |
Frank Siemerink |
14-11-01 |
| 5.6 Gastreactie op diverse Rotary Letters |
Marcel Bos |
25-10-01 |
| 5.5 Gastreactie op diverse Rotary Letters |
Laurens Maasland |
30-07-01 |
| 5.4 Gastreactie op diverse Rotary Letters |
Mike van Zijl |
12-07-01 |
| 5.3 Lood, rigs, legaliseren nachtvissen, enz. |
Daniël van Dijk |
05-07-01 |
| 5.2 Inleiding Rotary Letter deze zomer |
Mark van Balveren |
05-07-01 |
| 5.1 Loodmontages en gewichten, popups, boilies |
Mark van Balveren |
29-03-01 |
| 5.0 Inleiding deel 5 |
Mark van Balveren |
21-03-01 |
| 4.5 Reactie op Rotary Letter 4 |
Wilco van Leest |
20-04-01 |
| 4.4 Selectief aasgedrag, popups, enz. |
Frank Siemerink |
11-03-01 |
| 4.3 Rigs, popups, voeren en verkassen, dips |
Bart Bouwens |
20-02-01 |
| 4.2 Rigs, popups, voeren en verkassen, pezen |
Raymond v. Keerberghen |
31-01-01 |
| 4.1 Boilies, soaks, rigs, voeren, enz. |
Roelof Schut |
12-01-01 |
| 4.0 Inleiding deel 4 |
Mark van Balveren |
12-01-01 |
| 3.3 Popups, voeren, verkassen en dips |
Andre Akkermans |
22-12-00 |
| 3.2 Popups, voeren, verkassen en dips |
Mark van Balveren |
22-12-00 |
| 3.1 Rigs en voeren |
Frank Siemerink |
29-11-00 |
| 3.0 Inleiding deel 3 |
Mark van Balveren |
10-11-00 |
| 2.6 Gastreactie op de 2e Rotary Letter |
Klaas van de Herik |
26-10-00 |
| 2.5 Gastreactie op de 2e Rotary Letter |
Aart Lokhorst |
07-10-00 |
| 2.4 Nederlandse klassebakken. Fotomanupulatie |
Chris Gabriële |
18-09-00 |
| 2.3 Nederlandse klassebakken. Fotomanupulatie |
Mark van Balveren |
18-09-00 |
| 2.2 Nederlandse klassebakken. Fotomanupulatie |
Bart Bouwens |
02-09-00 |
| 2.1 Nederlandse klassebakken. Fotomanupulatie |
Frank Siemerink |
02-09-00 |
| 2.0 Inleiding deel 2 |
Mark van Balveren |
05-08-00 |
| 1.8 Reactie op de 1e ronde: Karpervissen en aas |
Hans Wols |
18-05-02 |
| 1.7 Reactie op de 1e ronde |
Roger Feijen |
02-01-02 |
| 1.6 Verantwoord conserveren utopie of misstand |
Willem Peters |
02-09-00 |
| 1.5 Reactiebox |
Chris Gabriële |
05-07-00 |
| 1.4 Waarom boilies ? Nederlandse recordvissen |
Bart Bouwens |
20-06-00 |
| 1.3 Waarom boilies ? Nederlandse recordvissen |
Ton van de Bruggen |
20-06-00 |
| 1.2 Waarom boilies ? Nederlandse recordvissen |
Mark van Balveren |
07-06-00 |
| 1.1 Waarom boilies ? Nederlandse recordvissen |
Frank Siemerink |
07-06-00 |
| 1.0 Inleiding deel 1 |
Mark van Balveren |
17-05-00 |